авторы компании
Хитов:
328
Хитов:
5429
Графический дизайн
Хитов:
10227
Графический дизайн

Измельчитель пищевых отходов инструкции по установке husmann.su.
 


АЛЕКСАНДР ПЕТРОВ. ИНОГДА Я ПРОСТО ЛЕТАЮ!

Александр Борисович Линецкий
06.09.2011

Давным-давно, когда моё смутное представление о создании союзного сайта ещё не выкристализовалось в концепцию информационного портала, желание ходить в гости к коллегам, посещая святая-святых — мастерскую и говорить о главном: о профессии, о судьбе, о дизайне — уже было вполне отчётливым. Напросившись в гости к Александру Петрову, одному из самых титулованных промдизайнеров Петербурга, я предвкушал интересный разговор не только о профессии, но и о жизни. Вот что из этого вышло:

Petrov Alexander

Александр Линецкий: При всём уважении, не все пока знают кто такой Александр Петров. Для начала, может представишься? Коротко: кто ты, что ты. В любой форме, как удобно...
Александр Петров: Я закончил Муху в 87 году. С большим трудом туда поступал. Поступил с 6-го раза. Эти шесть лет не считаю потерянными, потому что за это время я много чему научился, что помогло мне хорошо учиться в дальнейшем. Легко, с огромным интересом и удовольствием. Сразу после школы я поступил в Лесотехническую Академию, из которой меня отчислили в первую же сессию. Абсолютно заслуженно и правильно, большое им за это спасибо! Потому что они в правильную сторону изменили направление моей жизни. Тяга к тому, чем я занимаюсь, была с детства, сколько себя помню. Родители к этому очень положительно относились, очень хорошо, но им все-таки казалось, что специальность должна быть инженерной. То есть, они поощряли, но не до такой степени, чтобы это стало профессией. У меня были с детства наклонности к традиционным искусствам — скульптура, я болел скульптурой! Вот, во сколько лет к ребенку попадает пластилин, во столько он ко мне попал. Я с ним выделывал всякие чудеса. Мне это очень нравилось!

А.Л.: То есть, это объёмное, пространственное воображение…
А.П.: Да, с самого детства. После отчисления из Лесотехнической Академии я попадаю в армию. Ровно через две недели все становится на свои места. Я понимаю, чем я хочу заниматься в своей жизни. В армии, через 2 недели после начала службы я понимаю, что я должен заниматься художественным творчеством. Каким — еще немного смутновато было. Но вот это направление.

А.Л.: А почему именно в армии? Озарение пришло?
А.П.: Я думаю, что как раз все очень просто. Когда оборванны все связи, письма идут долго, служба очень далеко от дома…

А.Л.: Была возможность сосредоточиться на себе?
А.Л.: Да. Приходится размышлять. Суровый быт, суровые условия. Уже начинаешь мыслить более глобально — и все стновится на свои места. Когда я вернулся из армии, я сказал родителям, что буду поступать в Муху. Я даже не знаю, откуда взялась Муха.

Александр Петров

А.Л.: То есть эта мысль по наследству ни от кого не перешла?
А.П.: Нет. Но я считаю, что по наследству перешла тяга к искусству. Хотя родители впрямую не имели к этому отношения, но, тем не менее, они очень живо этим интересовались. И с детства водили меня по музеям. Первый раз в Эрмитаж я попал лет в 6, наверное. Походы случались довольно регулярно и мне было интересно.
Ну вот, вернулся — и начал поступать. Искать подготовительные курсы, учиться. На них тоже не поступил — и пошло-поехало. Но ничего страшного, это время даром не пропало, оно позволило обучиться многим другим вещам.

А.Л.: Пока длились эти попытки к поступлению, ты где то работал?
А.П.: Да, после армии я стал работать на заводе «Русские Самоцветы». Я был гравёром, это такая древняя специальность. Это тот самый гравер, который режет металл штихелем.

А.Л.: В традиционном понимании.
А.П.: Самом, что ни на есть. Проработав там несколько лет, я понял, что мне трудно будет совмещать мои попытки поступать в ВУЗ с работой там. Я очень хорошо зарабатывал по тем временам. Я оттуда уволился и перешёл лаборантом в Муху. С большой зарплаты я переместился в область минимальной зарплаты, которая только была позволена. И поступал. Поступил, закончил институт. Потом какое-то время работал, в НИСе, преподавал. Потом в 91 году я ушел из института на завод.

А.Л.: Это уже времена перестройки…
А.П.: Не только перестройки, Союз перестал существовать. Я тяжело уходил из Института. Мне было нелегко внутренне оторваться… и поступление, и учеба, и работа: 6 лет поступления, 5 лет учебы и несколько лет работы.

А.Л.: Серьёзный стаж.
А.П.: Потом меня мой знакомый пригласил работать на завод пластмассы. Там выпускались пластмассовые изделия, игрушки, много всякой всячины. Успел в промежутке получить вместе с Александрой Беляновой Гран-при в Японии.

А.Петров, А.Белянова
Официальная церемония награждения победителей конкурса в Осаке. Слева на фото отцы основатели Японского Фонда Дизайна, справа представители Правительства. Все церемонно и напыщенно. На фуршете даже пирожные обёрнуты в сусальное золото ;-)

А.Л.: Это был международный конкурс?
А.П.: Да, это был международный конкурс в Японии, он проходил в Нагое. В нем участвовали, если я не ошибаюсь, 235 проектов.

А.Л.: А конкурсная тема какая была?
А.П. Это паблик дизайн, дизайн общественных мест. Нужна была реконструкция главной площади в городе Окадзаки. Это город-спутник Нагои. Там стоит замок первого сёгуна Токугавы. Он национальная легенда. Очень впечатляет. Крайне жестокий, убил всех, до кого смог дотянутся. Но прекратил междоусобные войны, Япония перестала быть кучей раздробленных княжеств и стала единой страной. То есть в итоге, если считать на круг, жертв было бы больше, если бы он этого не совершил. Мы с Александрой стали делать проект для этого конкурса. Он у нас прошел очень весело, быстро, я бы даже сказал легко.

А.Л.: А самое главное результативно.
А.П.: Да, это был гран-при. Потом была поездка в Японию.

А.Л.: На церемонию награждения?
А.П.: Нет, на церемонию награждения я к сожалению не успел, потому что у японцев очень сложные правила.

А.Л.: Визовые правила ты имеешь в виду?
А.П.: Ну и визовые, в том числе. Хотя министерство иностранных дел Японии поддерживало этот конкурс и все документы были оформлены. Но по срокам, обычным для виз, я опаздывал. И меня просто не пустили в Японское консульство. Я нажимаю кнопку переговорного устройства. Там спрашивают: «На какое вам число?». Я говорю. А они мне: «Вы опоздали. До свидания». Ну, вежливо всё, корректно. Но мне даже не войти. Я отправляю факс в Японию, мол, такая ситуация. А они – ничего страшного, Вы только войдите, там все есть, там все готово. А меня просто охрана не пускает. В результате они потом очень извинялись. Сказали, что я могу приехать в любое удобное время. Ну, я приехал, а церемония уже была завершена. Меня замечательно приняли. Была совершенно потрясающая поездка. У меня были абсолютно сумасшедшие впечатления о Японии. Это первая моя поездка была.

Александр Петров

А.Л.: Это была первая поездка за рубеж?
А.П.: Нет, за рубеж не первая. Я до того времени побывал в Польше, Румынии, Болгарии. Но в Японии крайне яркие впечатления. Это особая страна с особым таким визуальным образом. Надо сказать, что когда мы получили золотой приз в 2000 году вместе с Александрой и поехали туда уже вдвоем. Тогда еще принимал участие в этом конкурсе в нашей команде Николай Якуничев, преподаватель. Тогда я ощущал большое удовольствие, чувствовал себя бывалым японоведом. Я просто видел, как у нее голова с плеч от того, что происходит, от того, что она видит вокруг. Просто я был таким же во время предыдущей поездки. Ну, было много работы. С Александрой мы познакомились на заводе пластмассы. Мы работали вместе.

А.Л.: А как называлось место?
А.П.: Отдел дизайна. Уже вошло в обиход слово «дизайн».

А.Л.: Вы оба работали промышленными дизайнерами?
А.П.: Я тогда был по должности руководитель отдела дизайна. Она была дизайнером. Но у нее образование архитектурное. За много лет мы очень сильно обогатили друг друга этими знаниями. Сейчас я фактически работаю архитектором.

А.Л.: Скажи, а когда студия возникла, уже позже?
А.П.: Какая студия? Студии, как юридического лица не существовало никогда.

А.Л.: Это как общественный договор?
А.П.: Да, потому что мы работали фрилансерами много лет. До тех пор, пока нам лет 5 назад сделали предложение, от которого невозможно было отказаться. Просто глупо было отказываться. И сейчас мы работаем в КБ «ВиПс». ВиПс — это высотные и подземные сооружения.

Федеральный тренировочный центр в Токсово
Федеральный тренировочный центр в Токсово . Автор: А.Петров. (КБ ВиПс)

А.Л.: КБ – это конструкторское бюро. Со словом дизайн никак не связано.
А.П.: Ну я там главный архитектор-дизайнер. Есть сайт (vipsgroup.com) Там все можно посмотреть насчет работы. В мою задачу там входит создание и развитие концепций. Архитектурных серьезных таких.

А.Л.: Это самое сладенькое. Это то, о чем человек может мечтать.
А.П.: Да с одной стороны это самое сладенькое. Но у этого самого сладенького есть и оборотная сторона, потому что чаще всего концепция нужна в такие сжатые сроки, что если бы мне раньше кто-то сказал, что можно в такие сжатые сроки такие объемы делать, я бы просто не поверил.

А.Л.: А с чем связан такой вот ненормальный ритм? С реальным бегом времени или плохим планированием?
А.П.: Нет он связан с реальным бизнесом. На самом деле это веление времени. И мы уже живем совсем не в том мире, в котором мы родились и выросли. Дело в том, что вся экономика сейчас развёрнута в сторону расчётов прибыли. И от этого, от прибыли и соответственно от сроков, которые требуются для извлечения прибыли и зависит всё самым непосредственным образом и отсчитывается все назад. Если раньше завод — любое производство, это было очень важно и существенно, т.к. это создает материальные ценности, то сейчас производство отошло на второй, а может быть на третий план, потому что вперед вылез банк или инвестор. Как скажет банк, какие сроки, какие потребности, сколько он даст денег, вот так и будет.

А.Л.: Условия инвестирования в любой проект —  вот это главное?
А.П.: Конечно.

А.Л.: И это задаёт такой бешеный ритм?
А.П.: Да. Иногда приходится работать ну просто на износ.

А.Л.: Я хочу разобраться. Одно дело, что-то наподобие финансовой экспертизы. Люди смотрят какой-то проект: оборачиваемость, скорость и т.д. Это в принципе решает ответ на главный вопрос, давать на это деньги или не давать. Хорошо, ОК. Но темпы и скорости в проектах, это же не совсем финансовый аспект. Это запрос реальности. Так?
А.П.: Если я не укладываюсь в общую временную цепь событий, то вся цепь не нужна. Концепт – это звено из огромной цепи событий.

Федеральный тренировочный центр в Токсово .
Федеральный тренировочный центр в Токсово . Автор: А.Петров. (КБ ВиПс)

А.Л.: Я не об этом спрашивал. Это влияет на алгоритм самого проекта, отдельно взятого, но если он один, это одна история. То есть ты сделал один проект и потом месяц отдыхаешь. Но, такого, как я понимаю, нет?
А.П.: Нет.

А.Л.: Один наслаивается на другой, идет что-то параллельно и т.д.
А.П.: Конечно.

А.Л.: А это, я понимаю, уже другой формат?
А.П.: Значит. Смотри. Большая фирма, которая занимается такими вещами, она не может простаивать. Всем нужно платить зарплату, нужно платить за электричество, аренду — это в сумме огромные платежи. Значит, появляются новые заказы, одни нужно выполнить мгновенно, другие — это задел на будущее, и все это в результате смешивается в какую-то большую такую кучу.

А.Л.: Идут параллельно.
А.П.: Они параллельно, перпендикулярно и под любыми углами друг к другу проникают, приходится это делать. Ну, как сказать. Ты любишь на автомобиле ездить? Наверное, БМВ, хороший автомобиль, но ведь можно выпустить автомобиль, который проживет 100 лет, и ничего не надо будет делать. Если фирма будет выпускать такие хорошие автомобили? Она их выпустит, посадит всех на автомобили, кому она будет нужна? Спасибо. Прощайте. Поэтому этот процесс непрерывный. Он очень многосложный и многоуровневый. Дать окончательные ответы на подобные вопросы невозможно.

Федеральный тренировочный центр в Токсово .
Федеральный тренировочный центр в Токсово . Автор: А.Петров. (КБ ВиПс)

А.Л.: Мы смотрели со стороны компании, работающей на рынке, вынужденной решать вопросы эффективности, рентабельности. Но если существует какой-то портфель заказов и он довольно объёмный, то это говорит нам о том, что не все так плохо, кому то ведь нужны все эти сооружения?
А.П.: Очень часто бывает, что заказы поступают непрямым способом. Например, кто-то, хочет что-то там сделать, увидел какой-то предыдущий концепт, который задел за живое. Ему вот это не надо вообще, и он этим не занимается. Но он видит, что здесь есть какие-то ресурсы, чтобы создавать вещи, которые ему нравятся. И он заказывает совсем что-нибудь другое, может быть простенькое, может быть без полёта. Но заказывает, и это делается. Подробности того, что мы делаем, пожалуйста, на сайте. (http://vipsgroup.com)

А.Л.: ОК! Давай теперь подробнее о твоём королевстве: сколько народу там, или точнее в конструкторском бюро.
А.П.: В КБ сейчас очень много народу. Я даже точно не могу сказать… Часть работы выполняют привлечённые исполнители.

А.Л.: Ты являешься координатором еще и техническим, или есть ещё кто-то другой, кто смотрит графики, сроки?
А.П.: Конечно, есть другие. Я старался как можно больше отдалиться от этого от всего. Чтобы иметь возможность что-нибудь придумывать и проектировать. Мне как раз это нравится больше всего. Этим я люблю заниматься. Я бы мог там координировать, руководить, но я этого не люблю на самом деле.

А.Л.: Хорошо. А можешь описать алгоритм. Как происходит работа
А.П.: Есть инженерный отдел. Есть главный инженер, который ими управляет всеми. У него множество подчиненных. Есть архитектурный отдел, несколько групп, каждая из которых возглавляется главным архитектором. Есть группы визуализаторов, которые помогают воплощать, реализовывать. Есть группа архитекторов, которые занимаются уже детальными чертежами, рабочими. Есть конструкторский отдел, где производятся все расчеты, не путать с инженерным отделом. Конструктора, которые считают возможные нагрузки, размеры, толщины, веса, какие грунты и прочее.

Многофункциональный гостинично-деловой центр «Most Building» Автор: А.Петров. ВИПС
Многофункциональный гостинично-деловой центр «Most Building» Автор: А.Петров., А.Белянова.  (КБ ВиПс)

А.Л.: Что является рабочим инструментом в координации. Какие-нибудь еженедельные совещания?
А.П.: Обязательно. Планерка в понедельник обязательно. На несколько часов.

А.Л.: Сразу все руководители?
А.П.: Все собираются.

А.Л.: А кто эту планерку ведет?
А.П.: Это руководитель - генеральный директор.

А.Л.: То есть у него есть некий тайминг?
А.П.: Ну просто бизнес-план. Что мы об этом на прошлом совещании говорили? Должно быть сделано. Почему не сделано? Давайте вместе выясним причины и устраним их, если что-то мешает. И вот все это так скрупулезно, так, пункт за пунктом отслеживается.

А.Л.: Понятно. По сути, главным инструментом является планерка? Всем известная, кто на производстве работал, обычная плнерка?
А.П.: Да нет. Существуют ещё огромные потоки документооборота в электронном виде, чтоб было понятно. Вплоть до введения штрих-кода на документы. Потому что объём документов огромен. Скажем, на экспертизу везётся проект. Любое архитектурное сооружение, которое по площади больше 1500 м. кв., должно быть отправлено на экспертизу и получено экспертное заключение. Экспертиза проходит в Москве. Конструкторы и инженеры, которые там сидят, следят за тем, чтобы все было выполнено в соответствии со сметами, со строительными нормами и правилами. Их нарушения, это нарушения закона. В первую очередь безопасности. Поэтому они там следят, чтобы не было нарушений и все очень серьёзно. Им отвозят грузовик чертежей. Не папочку, не листик. И они во всем этом должны ещё разобраться. Этот грузовик нужно еще создать, распечатать, упаковать таким образом, чтобы этим можно было пользоваться, все пронумеровано, проиндексировано. Любое изменение вносится в специальный реестр. Потом пускается чертеж заново, где там изменения указаны, какого числа исходник, какого числа сделаны изменения и какого числа еще пятое изменение после этого.

Многофункциональный гостинично-деловой центр «Most Building» Автор: А.Петров. ВИПС
Многофункциональный гостинично-деловой центр «Most Building» Автор: А.Петров, А.Белянова. (КБ ВиПс)

А.Л.: Для этого есть какой-то соответствующий софт?
А.П.: Да. Это очень серьезные программы. А кроме того, это очень серьёзная компьютерная система внутри — сеть. Занимается этим целый штат системных администраторов. Чтобы все это не глючило, потому что приходят письма внутри компании, письма внешние, письма вовне. И все это должно подвергаться просмотру, учету, чтобы ничто не потерялось, потому что тысячи, может быть сотни тысяч документов и с этим нужно как-то бороться. Это уже работа менеджмента высшего, топ-менеджеров. Они вот этим делом занимаются, управляют. Конечно, это очень грамотные в техническом отношении люди.

А.Л.: Эта такая своеобразная информационная логистика?
А.П.: Конечно, и чтобы при этом все это можно было построить в заданные сроки и заданный бюджет.

А.Л.: Ну да, если ты говоришь, что ещё жёсткие сроки на реализацию проекта, это накладывает какой-то дополнительный нервяк…
А.П.: Конечно, шалтай-болтая никакого нет. Все довольно строго.

А.Л.: Скажи пожалуйста, а как проект рождается? Вот нынешние условия, со всей этой очень сложной, разветвленной, многоуровневой системой. Как в этих условиях, когда вокруг шумят компьютеры, есть мгновенная связь, как рождается вообще, нет, не замысел, я об этом спрашивать не буду, а первоначально проект, он рисуется ручкой или он генериться сразу в три де максе?
А.П.: На самом деле это не важно, как он рождается. У разных людей это по-разному происходит. Я, например, люблю сразу же генерить в Максе, не потому что карандаш утратил свое значение. А потому, что для меня макс уже стал как карандаш. Я в нем хорошо работаю. Иногда я рисую от руки что-то, иногда — нет.

А.Л.: Сам характер объектов влияет тоже?
А.П.: Да, кроме того, конечный потребитель, заказчик, настолько избалован всем видимым, слышимым и прочим, что даже хороший карандашный рисунок не проскакивает. Ему нужна фото-иллюзия того, что будет осуществлено. Окончательная, прямо как фотография хорошая. Это требует определенного усилия. Правда, надо сказать, что и отдача бывает, когда стоимость объекта скажем несколько сотен млн. долларов, то уже и соответственно подход более внимательный и четкий. Ведь никому не хочется упустить эту работу, не хочется ее провалить, потому что ответственность большая.

А.Л.: Такой проект — ступенька к следующему. Все это понимают.
А.П.: Да.

Главная летняя сцена Национальной Академии Танца. Рим. Автор: А.Петров. ВИПС
Главная летняя сцена Национальной Академии Танца. Рим. Автор: А.Петров. (КБ ВиПс)

Главная летняя сцена Национальной Академии Танца. Рим. Автор: А.Петров. ВИПС
Главная летняя сцена Национальной Академии Танца. Рим. Автор: А.Петров. (КБ ВиПс)

А.Л.: Хорошо. Если очень крупно проект разложить на составляющие. В принципе заказчику выходит что, помимо документов различных: есть инженерная часть, конструкторская, архитектурная.
А.П.: Проект тоже распределяется по группам: конструкторские чертежи, архитектурные чертежи, железобетон, металл. Значит все это отдельные группы чертежей, отдельные марки чертежей. Все расписано, какие сводные чертежи. Как делается современный проект. Раньше вы привыкли, что делается какой-то проект, он утверждается целиком, и все — поехали строить. Сейчас делается концепт, утверждается, подписывается документы соответствующие все. Начинается разработка чертежей, разрабатывается геология, дальше начали строить. Строят подвал, а первый этаж еще только проектируется.

А.Л.: То есть, подносят патроны по ходу боя?
А.П.: Совершенно верно, именно так все происходит. Потому что иначе все никому не нужно. Это не только у нас так делается, это мировая практика. Ну, если только маленькие объекты. А большие — только так.

А.Л.: Другими словами, проекты с колёс получаются.
А.П.: Да. Очень часто вносятся изменения, и такие проекты очень сильно меняются по сравнению с концепцией. Возникает очень много вещей, ведущих к изменениям. То заказчик захотел увеличить площадь и прикупил соседний участок. А тут уже часть построена, и что с этим делать? Не ломать же, тогда нужно думать, как видоизменить сооружение, чтобы увеличить его в размерах.

А.Л.: Получается какая то думающая протоплазма ;--))
А.П.: Да. Серьезные объекты идут много лет.

А.Л.: Александр, почти с самого начала разговора мы коснулись темы конкурсов. Я понимаю, что это какая-то важная часть для любой дизайнерской и не только дизайнерской биографии. Участие в таких локальных или международных смотрах. Вот то время, в котором ты сейчас находишься, эта компания, там только бизнес и никаких конкурсов, или все-таки вы в чем-то принимаете участие?
А.П.: Очень многие вещи на конкурсной основе.

А.Л.: Тендер?
А.П.: Тендер. Но это в том числе и концепция. Но в тех условиях это называется тендер. Но в каких-то фестивалях компания практически не участвует, потому что это малоинтересно для компании. Но вот мне позволяли иногда побаловаться. Мы участвовали с Александрой, делали 360 метровую башню на Тайване. Если набрать TW tower в интернете, то появится этот конкурс. Результаты уже известны. Для нас они безрадостны, к сожалению. С тем конкурсом ситуация была малопонятная. Совершенно забойное техническое задание с огромным количеством ограничений.

А.Л.: Слишком узкий коридор возможностей?
А.П.: Да. Причем времени катастрофически мало было. За два с половиной месяца сделать такой небоскреб — это просто…

А.Л.: А что в качестве морковки получал победитель?
А.П.: Хороший денежный приз получал.

А.Л.: А право, на реализацию или участие в стройке?
А.П.: Нет, потому что это та стадия, которая не будет реализовываться, будет еще потом другая стадия. Они просто хотели посмотреть возможности, что бы там могло быть. В результате победила работа Стефана Дорина. Это румынский архитектор. Я начал говорить об этом сложном техническом задании. Просто его проект, Стефана Дорина, невозможно реализовать даже в отдаленном будущем по принципиальным конструктивным соображениям. Он нереализуем в принципе.

А.Л.: Нет таких технологий?
А.П.: И не будет никогда. Это противоречит здравому смыслу. Нарушено все, что можно нарушить.

Александр Петров. Танкер
Проект парусного танкера, вырабатывающего водород. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров, Н. Якуничев

Конкурсный прроект парусного танкера, вырабатывающего водород. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,
Проект парусного танкера, вырабатывающего водород. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров, Н. Якуничев

Конкурсный прроект парусного танкера, вырабатывающего водород. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,
Проект парусного танкера, вырабатывающего водород. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров, Н. Якуничев

А.Л.: Это из области театральной архитектуры?
А.П.: В общем да, это иллюстрация из журнала «Техника молодежи» 60-ых годов, безусловно, хорошо сделано, но к реальной жизни отношения не имеет никакого. Бумажная архитектура своего рода. Мне далеко не все тенденции в современном дизайне и архитектуре нравятся. Большинство из них откровенно не нравится. Потому что в связи с новыми технологиями, которые позволяют многое сделать, очень часто начинают прятаться именно за технологию. Там скомкали на компьютере какой-то комочек, сделали, но в нем нет стройности, нет гармонии.
На том же самом конкурсе вторую премию получила японская компания, которая занимается производством роботов, но их проект вызвал у меня такое ощущение, что это стоит Годзилла, из которого выпустили кишки, вот они вываливаются из него, а он еще не успел упасть. Вот такое сооружение стоит. Ну, наступишь на насекомое, посмотришь - из него полезут – противно. Вот примерно то же самое. Но таких тенденций очень много на самом деле.

А.Л.: Они по сути не являются архитектурой, эти объекты?
А.П.: А что такое архитектура? Это пол, потолок, стены, укрытие, микроклимат, замки, двери, окна, изоляция.

А.Л.: В данном случае я имел в виду архитектуру, как часть всеобщей культуры.
А.П.: Дело в том, что есть модные тенденции. Они проецируются, может быть, из художественного мира, но я очень скептически отношусь к современному искусству. Современный художник очень легко и непринужденно прячется за формулировку: «А что, это моя индивидуальность, я так вижу, так понимаю».

А.Л.: Ну, так это всегда так было :--))
А.П.: Нет, простите. Наши великие предшественники, например времен Возрождения, они вот таких антраша откинуть себе не могли позволить. Если они не знали точных наук, их близко бы не подпустили к цеху художников. Более того, большинство из них просто не могло уйти от своего патрона, вот просто так взять и поменять работу. Если Леонардо да Винчи сказал бы Сфорца: «Я завтра от тебя ухожу к Медичи». Или наоборот. То этот номер не прокатывал. Иногда бывали такие переходы, но они были достаточно сложные, потому что времена были суровые и можно было с ним сделать, свернуть в бараний рог как угодно.

А.Л.: Ты копнул совсем уж далеко. Я-то имел в виду не такое отдаленное прошлое. Конец двадцатого века, начало двадцать первого. О кризисе искусства говорят во все времена.
А.П.: Да, каждое время имеет свой кризис. Но сейчас кризис архитектуры заключается в том, что, например, невыгодно строить здание навсегда, потому что через 30- 40 лет его снесут и построят тут что-то другое.

А.Л.: Моральное устаревание убыстряется.
А.П.: Да. Ну как же так, когда архитектура устаревает со скоростью туалетной бумаги, это мне не нравится. Я это хорошо знаю по себе самому. Те вещи, которые мне нравились, когда я учился, которые приводили меня в восторг, меня теперь от них тошнит, я теперь смотреть на них не могу. На этот Центр Помпиду в Париже, который меня в восторг приводил, это мерзкая какая-то штука. Ну хорошо, если бы она была одна, ну, две, а сейчас по всему миру понатыкано. Есть замечательная книга, я её купил года три назад, называется «Современная мировая архитектура». Огромная книга, издательства Phaidon. По странам и регионам все разложено. Зачеркни надпись на картинке и ты не поймешь, в какой стране сделано, в каком регионе. Оно все одинаковое.

А.Л.: Вероятно, потому что используют одинаковые ходы? Есть же мейнстрим какой-то.
А.П.: Совершенно верно. Если она одна, то это забавно. Если такого понатыкали все, то это раздражает. Это просто невозможно, потому что стройность, чистота линий — все, чему нас учили, что мы думали, о чём говорили, за что я пытаюсь держаться, насколько могу — всё зря.

Power Tower
Конкурсный проект небоскреба, вырабатывающего электроэнергию. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,

Конкурсный проект небоскреба, вырабатывающего электроэнергию. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,
Конкурсный проект небоскреба, вырабатывающего электроэнергию. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,

Конкурсный проект небоскреба, вырабатывающего электроэнергию. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,
Конкурсный проект небоскреба, вырабатывающего электроэнергию. Осака. Авторы А. Белянова, А. Петров,

А.Л.: Ладно. Это мы поговорили о тенденциях, которые сейчас. А о тенденциях, которые будут потом, ну скажем в 2050-ом, примерно в этом времени, архитектура, я думаю, радикально изменится, так же, как и всё остальное.
А.П.: Я думаю, что архитектура изменится, измениться экономический уклад, отойдет на второй, а возможно на третий план, англо-саксонская цивилизация, а с ней так много связанно. Западная Европа, которой мы в значительной степени поклонялись, но если посмотреть правде в глаза и трезво давать оценку, это пляски на крови других, потому что Европа расцвела на колониальном угнетении других стран. И сейчас экономический колониализм продолжается, просто мы на это глазки закрываем, если в какой-то Индии или Китае мрут люди от вредных производств, нам на это плевать. А если в Европе такое произойдет, начнется вой вселенский. А в Европе и Америке этого не происходит, потому что все эти вредные производства давным-давно вынесены сюда. Никого не волнует, какая там смертность, все приветствуют аплодисментами Стива Джобса, какие он айфончики создает. Но мало кого волнует, что коллективное самоубийство в Китае как раз на заводе, где производят эти самые айфоны, и что рабочие за эти айфоны получают 130 баксов в месяц, а условия контракта таковы, что их не изменить. Более того, после массовых самоубийств контракты обогатились пунктами о суицидах.. которые повлияют на семью покойного!! Производить бы эти айфоны в Америке или Европе – они стоили бы в 10 раз дороже и купить их было бы невозможно. Поэтому это все очень такие ценности те еще, в кавычках. Европейское благополучие, и американское, оно связано с тем же самым. Если посмотреть на экономические такие данные, что Америка производит 25 % мирового ВВП, но потребляет то под 60. Значит средствами всех этих экономических рычагов, ухищрений, военными силами, это разными способами высасывается из других, в разных пропорциях. Из одних сосут больше, из других — меньше.

А.Л.: А тебе не кажется, ты говоришь, я также вижу мир, понимаю, как он устроен, несправедливость мироустройства и т.д. Но уж больно это все мне что-то напоминает. Если мы возьмем Древнюю Грецию или тот же Рим и посмотрим, как все было устроено там, мы увидим все тоже самое.
А.П.: Без комментариев.

А.П.: Некая просвещенная прослойка, элита, имеющая возможность возлежать где-нибудь под раскидистым дубом и размышлять о чем-то, потому что вокруг сновали рабы, их обсуживающие, что-то похожее, нет?
А.П.: Конечно.

А.Л.: Сценарий тот же, форма внешняя немного меняется, а суть остаётся та же самая. Видимо есть какой-то глобальный сценарий, некая предопределенность... Я что спросил о будущем. У меня у самого личный огромный интерес ко всему этому. Но я замечаю также, что этим интересуются и много других людей, людей других специальностей. Все как-то смотрят в это будущее и понимают, что то время, в которое мы живем, это время перемен и цивилизацией накопленные какие-то прорывные технологии. Мир вот-вот изменится до неузнаваемости. Взять хоть нанотехнологии, в области которых сейчас идёт основная конкурентная межгосударственная гонка, много чего ещё…
А.П.: Вопрос, для чего это будет использоваться?


Конкурсный проект Taiwan Tower.Авторы: Александр Петров,
Александра Белянова, Евгений Силин, Николай Меркулов


Конкурсный проект Taiwan Tower.Авторы: Александр Петров,
Александра Белянова, Евгений Силин, Николай Меркулов

А.Л.: Вот. То, о чем я и говорю. Мы понимаем, что совсем рядом переход на новый уровень бытия, это неизбежно отразится на всем материальном мире, который мы знаем. Будет другая одежда, другая архитектура, другие средства транспорта и т.д.
А.П.: Ко всему этому я прибавил бы — может быть. Сейчас я больше скептически смотрю в будущее, потому что я вижу, как мне кажется, развитие событий идет таким образом, что закончится все серьёзными социальными взрывами, дележом территорий, не только в нашей стране. Одних игроков будут отодвигать назад, другие будут рваться вперед. Прежняя система ценностей и система военного равновесия будет разрушена. Новое сразу не создастся. Оно сможет появиться только в процессе этих войн.

А.Л.: То есть, в процессе набирания веса новых игроков?
А.П.: Конечно.

А.Л.: Причин для скепсиса много, конечно. Но, хотя бы в академическом плане порассуждать, как это все измениться — это интересно, с одной стороны, а с другой, у этого может быть какое-то практическое применение. Есть haute couture и pret-a-porter, есть концепты и серийные автомобили. Это прогностический инструмент, попытка заглянуть чуть вперёд.
А.П.: Это интересно. Потому, что это — искусство. Это искусство, и те, и другие занимаются искусством, формы разные. Но это интересно, это чисто творческий такой полёт. Но, к сожалению, он замутнён в последние годы отчетом будущей прибыли. Что делать. Пример приведу такой, современные музыканты, рок-группы, или другие направления, неважно. Чаще всего они делают проекты и что там такое делают, чтобы заработать. Взять тех хотя бы, что были лет 30 назад, или чуть больше. Ну, хотя бы Битлз. Играли ради собственного удовольствия.


Конкурсный проект Taiwan Tower.Авторы: Александр Петров,
Александра Белянова, Евгений Силин, Николай Меркулов

А.Л.: В первую очередь.
А.П.: В первую очередь, ради кайфа, ради искусства, ради получения какого-то состояния душевного. Потом к ним пришли деньги. Но вот современная модель мира хорошо переварила это, подметила, а что парится, лучше сразу бабки загребать. Ты посмотри на наш шоу-бизнес, он практически весь такой за редким исключением.

А.Л.: Дело все в том, что сейчас наступило время продюсеров, импресарио, агентов и людей, которые…
А.П.: Банк впереди завода.

А.Л.: Это тенденция, которая прослеживается в разных областях.
А.П.: Что может себе позволить группа без продюсера? Ничего. По сути, мы ещё говорим вот о чем. В нашей жизни возобладал некий рациональный аспект: сначала подумать: кто это купит, зачем это надо, как это раскрыть, а лишь потом, что-то делать, или не делать. Как то так представляется. Отсюда банки, отсюда продюсеры. У меня нет исчерпывающего ответа на эти вопросы, потому, что они настолько глобальны, что только серьезные мыслители или гении, настоящие, могли бы это осмыслить.

А.Л.: Могли бы мы рассматривать дизайн, имея в виду то, что мы чуть раньше говорили, в качестве прогностического инструмента, который помогает нащупывать путь в будущее, прокладывает какие-то векторы — куда двигаться, как это все может развиваться и так далее?
А.П.: Дизайн может давать вектор направления, мне кажется, только в рамках текущей технической возможности, или пожелания, потому что если говорить по большому счету вообще, то гораздо лучше нас дизайнеров это делают писатели-фантасты. Например, когда у меня наблюдается серьезный ступор в работе, мысли кончились, я не могу двигаться дальше, тогда я беру Стругацких и начинаю читать. Там замечательно написаны многие вещи, у Бредбери, Дэна Симонса. Например, самую улетную архитектуру, какая только может существовать, концепцию я прочел у Дэна Симонса в романе «Гиперион». Очень богатый поэт, там неизвестно какой век уже, уже вся Галактика, вся Вселенная освоена. Поэт невероятно разбогател и он сделал себе квартиру, которая целиком состояла из телепорталов. Хочешь из холла в один дверной проем пройти, тебя легонечко тряхнуло, и ты оказался в кабинете, на планете с двумя солнцами, где бескрайние поля кукурузы растут. И утром он выходит на эти поля. Там замечательно думается. Тебе захотелось принять ванну. Ты проходишь в дверь, опять тебя легонечко тряхнуло и ты оказался на другой планете, на безлюдном берегу океана, где прямо в песке, под камышовым навесом, стоит ванна. К ней подведена вода, и ты можешь принять ванну. Парадный выход у него вёл на какую то очень шумную улицу в Нью-Йорке. Вот это придумка серьезная, я скажу.

А.Л.: А скажи пожалуйста, а какой это год? Почему спрашиваю, так ведь у Лукьяненко я читал роман с концепцией один в один. Называется произведение «Черновик», опубликовано году в 2005.
А.П.: Я не думаю, что Симонс читал Лукьяненко. 

Grand Egyptian Museum
GEM/ Grand Egyptian Museum . Конкурсный проект. Каир. Авторы: А. Белянова, А. Петров, В. Санжаров

А.Л.: Суть не в этом. Мы сейчас с тобой говорили об этом ментальном нащупывании будущего через какие-то приспособления. У писателей-фантастов есть воображение, фантазия, наконец, собственный канал подключения к ноосфере. И слова, чтобы всё описать. У дизайнера есть ещё и карандаш, чтобы всё можно было изобразить.
А.П.: Не только изобразить. В чём, мне кажется, отличие дизайнера от художника, в общепринятом понимании этого слова? В том, что художник может нарисовать рыбу в трусах. Но как реально их одеть на рыбу? А дизайнер обязан сделать так, что бы это было реализуемо именно в том виде, в котором он предполагает, чтобы он сам узнал свое изделие, когда оно будет выпущено. И это очень сложный процесс. Он настоящий, он скрупулезный, он требует знания в разных областях и умение доводить до конца, массу терпения..

А.Л.: Ты имеешь в виду современный софт, который позволяет много чего рассчитать. Вплоть до ветровых нагрузок, вплоть до поведения объектов в разных средах?
А.П.: Не все ещё может рассчитать софт. Он помогает, конечно, им пользуются. Но процесс не таков, что просто кнопочку нажал и все само рассчиталось.

А.Л.: Ну, это ясно
А.П.: Нужно иметь знания, умения, и чутье. Что касается архитектуры, то конечно она должна быть безопасна. Она не должна падать, она должна защищать от жары и холода, в ней должны быть сети многочисленные, водопровод, канализация, отопление, электричество. И все это должно стоять и при пожаре не должно причинять человеку вреда. Выходы эвакуации должны быть размещены таким образом, чтобы человек мог покинуть это здание. И мы сейчас в новостях видим массу трагических историй, когда заварен пожарный выход, то он чем-то завален, то он не функционирует по каким-либо иным причинам, хотя все предусмотрено — и гибнут люди.
Бывают иногда безвыходные ситуации или ошибки в расчетах, но это ошибки. А есть вот такие заблуждения, когда берут и переделывают, когда в Москве произошло крушение стадиона, переоборудованного под рынок, то сразу же начались крики, что виноват и конструктор, и архитектор. Но, и конструктор, и архитектор, возразили, что это сооружение рассчитано на временные нагрузки, а не на склады которые там 15 лет стоят и нарушают все допустимые нагрузки, а конструкция терпит это. И, наконец, усталость конструкции накопилась, и все упало, а кто за это отвечает? Не проектировщик, потому что проектировщик создавал другое сооружение, не предназначенное для этих нужд.

А.Л.: У нас случались, конечно, экзотические вещи, когда вколачивали в грунт сваю и проткнули поезд метро. Это такой трагифарс уже.
А.П.: Ну да. Это была не свая, это была опора под рекламный носитель. В строгом смысле слова это была не свая. Похоже – но не свая. Ну, это не принципиально. 

GEM/ Grand Egyptian Museum . Конкурсный проект. Каир. Авторы: А. Белянова, А. Петров, В. Санжаров
GEM/ Grand Egyptian Museum . Конкурсный проект. Каир. Авторы: А. Белянова, А. Петров, В. Санжаров

А.Л.: Саша, всё-таки, что такое дизайн? Вот дизайн в понимании Александра Петрова, это что?
А.П.: Проектировщик. Дизайнер, это проектировщик. Тот, кто придумывает объекты на заданную тему. Почему я стал дизайнером, а не художником? Главной причиной явилось то, что раньше художники работали строго по заданиям, те, о которых я уже говорил. Сами для себя они мало что делали, некоторые вообще ничего не делали. Его задача — это икона или картина, на которой изображен мой отец, дети, или пусть будет моя жена в виде Мадонны и т.д. И художник ничего не мог возражать. Конечно, он мог что-то там корректировать, ерепениться. Хрестоматийный пример, это появление в Мадриде Эль-Греко, его представили Филиппу II, как замечательного художника. И Филипп сказал, напишите мой сон. Вот видел я сон: здесь геенна, там грешники, там небо и т.д. Эль-Греко написал такую картину, ему она не понравилась, и Филипп отправил его в Толедо. Там он получил известность, работал замечательно. Это было нормально в те времена. В наше время художник делает то, что он хочет. И нас иногда заносит в такие дали, от которых становится противно, и в какой-то момент я понял, что дизайн, это как раз та область, которая очень сильно напоминает работы вот тех художников, наших великих предшественников. Когда ты в строжайших рамках задания находишься, которое тебе дали и ты должен сделать полезную вещь. Не вообще какую-то, а нужную полезную вещь. Ты должен сделать ее красивой, потому что некрасивой ее и без тебя сделать могут.

А.Л.: Интересный поворот! Если этот флаг подхватили дизайнеры, то что художникам остаётся — свободное плавание?
А.П.: Да. А художники фактически находятся в свободном плавании. Большинство из них делают какие-то работы как бы впрок. Выставляют их на выставках, вдруг их кто-то купит. А на самом деле этот рынок работ давно уже превратился в большой бизнес, и тот, кто хорошо раскручен и отбелен, тот получает сумасшедшие деньги за там, пуговицу от кальсон, вставленную в раму.

А.Л.: Ну да. Устойчивое словосочетание арт-бизнес. Я, по сути, тоже об этом размышляю. Мне кажется что, если мы говорим про чистые, незамутненные опытом и практикой, два архетипа. Один — это художник, а другой — дизайнер. Один работает на собственную усладу, а второй — по заданию. На самом деле все уже далеко не так. Не в чистом виде. Этого чистого вещества уже нет в природе. Потому что там выполняются заказы тех же кураторов.
А.П.: Конечно. Я думаю, что на чистую усладу пока еще работают поэты. Может музыканты, и то не все. Потому что поэт, это слово, оно будет актуально и через много лет, если не удастся опубликовать сейчас. У Пушкина есть в маленьких трагедиях замечательное стихотворение. Первое, которое итальянский импровизатор прочел Чарскому, о поэзии. Это вообще, мне кажется, какое то программное стихотворение и видение Пушкина я бы сказал вообще творчества поэтического:

Поэт идет — открыты вежды,
Но он не видит никого;
А между тем за край одежды
Прохожий дергает его...
«Скажи: зачем без цели бродишь?
Едва достиг ты высоты,
И вот уж долу взор низводишь
И низойти стремишься ты.
На стройный мир ты смотришь смутно;
Бесплодный жар тебя томит;
Предмет ничтожный поминутно
Тебя тревожит и манит.
Стремиться к небу должен гений,
Обязан истинный поэт
Для вдохновенных песнопений
Избрать возвышенный предмет».
— Зачем крутится ветр в овраге,
Подъемлет лист и пыль несет,
Когда корабль в недвижной влаге
Его дыханья жадно ждет?
Зачем от гор и мимо башен
Летит орел, тяжел и страшен,
На чахлый пень? Спроси его.
Зачем арапа своего
Младая любит Дездемона,
Как месяц любит ночи мглу?
Затем, что ветру и орлу
И сердцу девы нет закона.
Таков поэт: как Аквилон,
Что хочет, то и носит он —
Орлу подобно, он летает
И, не спросясь ни у кого,
Как Дездемона, избирает
Кумир для сердца своего.

Дело в том, что в искусстве можно все. Но этим «можно все» пользуется кто ни попадя, я бы вот так сказал. И делают чёрт знает что. Потому что, можно использовать приемы, если они двигают вперед искусство. Не выпячивают вперед создателя, я вот так могу вывернуться, а работают на искусство, которое он творит. Вот Пушкин владел тем языком, которым мы говорим сейчас, Бродский придумал свой другой язык, в него вплеталась ненормативная лексика, но она вплеталась не ради красного словца, и не для того, чтобы показать свое «ю», а как составная часть языка, который мы все знаем, но не всегда произносим. Это тоже высокая поэзия.

Александр Петров

А.Л.: С высоты собственного опыта, профессионального, как тебе кажется, насколько важно дизайнеру в современном мире самого себя промоутировать, подавать себя, результаты своей работы, заниматься саморекламой и т.д.
А.П.: Я могу сказать. Это конечно необходимо. Хотя это и противно. То есть, когда мы с тобой учились, приличным считалось другое, сделать хорошо. Конечно, вся логика событий говорит, что будут выбирать то, что сделано хорошо, и это продвигать не требуется. Сейчас такой век виртуализации, рекламы, и продвинуть можно все, что угодно. Вопрос, сколько денег угрохали на рекламу.
На самом деле, я могу сказать свое отношение к рекламе. Я ее ненавижу. Нет, я серьезно. Потому что реклама, это когда тебе напрямую гадят в мозг. Она давным-давно утратила свои информационные качества. Она не информирует, она заставляет покупать, тратить бабки. И вот это серьезно. Мы уже к этому привыкли, как-то притерлись, но скажем, когда 27 февраля в день полного снятия блокады идет серьезный документальный фильм. Ну например, «Блокада близка», я питерский, я здесь родился, тут выросли мои родители, они едва не умерли. Мой прадед умер от голода. Дед тоже умер от голода. Еще один дед погиб на Ленинградском фронте и т.д. Это близкая такая тема. Идет документальный фильм и там показывают документальные кадры, стоп, реклама, ой, пивасик, ай какие замечательные у нас прокладочки, йогурт, он детишкам так полезен. Но только что закончилось, море трупов там показывали, тех которые страшной, лютой смертью умерли. Их просто уморили, истребили. И это норма!

А.Л.: Уточню вопрос: я имею в виду дизайнера и необходимость в нынешнем мире при нынешних обстоятельствах промоутировать себя и саморекламу как коммуникацию с возможными заказчиками, коммуникацию с коллегами.
А.П.: Встречный вопрос, а что рекламировать? Себя или то, что ты сделал?

А.Л.: Безусловно, плоды своих трудов. Суть в том, что жизнь сильно изменилась, мы живем в совершенно других реалиях, ты это понимаешь, что свято место пусто не бывает. Пока профессиональные люди, у которых действительно есть, что предъявить миру, из скромности умалчивает о своих достижениях, огромная армада непойми-кого громко о себе заявляет. По сути, скромники сами дают карт-бланш этим другим…
А.П.: Знаешь, одному заказчику я сказал, мы были с ним в замечательных отношениях, поэтому я мог себе это позволить, когда он начал что-то там выдумывать. Ну понятно, творческий процесс — понесло. Иногда люди предлагают, неспециалисты, какие-то нестандартные интересные решения, но это все бывает редко. Чаще всего бывает банально, неинтересно и непрофессионально. Я ему сказал: «Сергей, ты хочешь, чтобы тебя лечил врач, такой, как ты дизайнер?» И вопрос был снят.

А.Л.: Так все-таки резюме, играть по правилам времени, в котором мы живем, или игнорировать? Я понимаю, что ответ у каждого свой.
А.П.: Я на самом деле думаю, что нужен все-таки серединный путь. У каждого человека складывается по-разному, я, например, знаю людей, которые рисуют, карандашом владеют в сто раз лучше меня, ну, в двести раз, а нарисовать могут такое, что я вообще шляпу снимаю. И что из этого? — Ничего! Рисуют какие-то картинки. Продают. Я с горечью смотрю на то, что человек, обладая такими способностями, не развивается, а просто закапывает талант в землю.

А.Л.: Это еще одно направление для разговора. Это, как мы используем и применяем свои таланты. Давай сюда приплюсуем такое свойство, которое необходимо, и которым не все мы, к сожалению, обладаем — это способность работать на результат, чего бы это не стоило. Это где-то спортивное качество, на самом деле, потому что великие спортсмены не всегда имеют выдающиеся физические кондиции. Это скорее относится к силе духа, когда человек для достижения результата делает не только все возможное, но и невозможное. Просто так бывает, что люди обладая хорошим рисунком, не понимают, куда это пристегнуть...
А.П.: Но мне умение работать добавили многолетние неудачи поступления в институт. Меня это многому научило. Упорству. Баран — хорошее животное на самом деле. А все над ним смеются.

Александр Петров

А.Л.: Заканчивая разговор: мне кажется, что хоронить дизайн рано. Я имею в виду дизайн в широком смысле слова, как вообще мир материальной культуры.
А.П.: Как можно отменить дизайн? Как можно отменить конструкторов? Науку? Изобретения?

А.Л.: Короче говоря, дизайн форева!
А.П.: На самом деле, от того, чем я занимаюсь, я получаю огромное удовольствие. Иногда я просто летаю, а иногда бывает безумно тяжело. Но это стоит преодолеть, чтобы получить удовольствие от такого интересного созидательного захватывающего процесса. Это целое приключение. Вот так, когда идет человек в поход: и комары едят, и холодно бывает, и огонь не разжигается, а он идет и свой отпуск тратит на это. А здесь я делаю такую замечательную и интересную работу, за которую мне еще и деньги платят!

А.Л.: Все, кто выходят на сцену, знают, что такое зал, что такое энергия, которая идет в ответ, и это со временем становится главным наркотиком. Преодолевая болезни, слабость, жизненные неурядицы и прочие малоприятные вещи, артист ползёт на сцену. У дизайнеров есть тот же самый наркотик.
А.П.: Каждый раз, когда добиваешься успеха, хоть успех это понятие относительное, забираешься на вершину, и обнаруживаешь, что вокруг открываются бескрайние дали других многочисленных вершин. Гораздо более высоких чем та, на которой ты стоишь!

 





Вы здесь: АВТОРЫ практика что делать? АЛЕКСАНДР ПЕТРОВ. ИНОГДА Я ПРОСТО ЛЕТАЮ!

Яндекс.Метрика